鲍勃·迪伦有很多心事

几年前，我坐在纽约州萨拉托加斯普林斯的树荫下，与鲍勃·迪伦(Bob Dylan)进行了两个小时的讨论，话题涉及马尔科姆十世(Malcolm X)、法国大革命、富兰克林·罗斯福(Franklin Roosevelt)和第二次世界大战。有一次，他问我对1864年的沙溪大屠杀了解多少。当我回答“还不够”时，他从折叠椅上站起来，爬上旅游巴士，五分钟后带着复印件回来，复印件描述了美国军队如何在科罗拉多州东南部屠杀了数百名和平的夏延人和阿拉帕霍人。

考虑到我们关系的性质，4月份，在冠状病毒危机期间，他出人意料地发布了关于肯尼迪遇刺事件的史诗般的17分钟歌曲《谋杀最肮脏》(Murder Most Floor)后，我感到很放心地联系了他。尽管自2016年获得诺贝尔文学奖以来，他还没有在自己的网站外进行过一次重要的采访，但他同意在马里布的家中进行电话聊天，事实证明，这是他在下周五发行《Rough and Rowdy Ways》之前唯一的一次采访，这是他自2012年《暴风雨》(Tempest)之后的第一张原创歌曲专辑。

就像与迪伦的大多数对话一样，“粗暴无礼的方式”涵盖了复杂的领域：恍惚和赞美诗，挑衅的布鲁斯，爱情的渴望，喜剧的并列，恶作剧者的文字游戏，爱国热情，特立独行的坚定不移，抒情的立体主义，暮年的反思和精神上的满足。

在高辛烷值的即兴表演“再见吉米·里德”中，迪伦用猛龙般的口琴即兴演奏和淫秽的歌词向这位密西西比州的蓝调歌手致敬。在缓慢的布鲁斯“穿越卢比孔河”(Crossing The Rubicon)中，他感觉到了“我皮肤下的骨头”，并在死前考虑了自己的选择：“炼狱以北三英里-距离伟大的来世一步/我向十字架祈祷，我亲吻了女孩们，我越过了卢比孔河。”

“缪斯之母”是对自然界、福音唱诗班和像威廉·特库姆塞·谢尔曼(William Tecumseh Sherman)和乔治·巴顿(George Patton)这样的军人的赞美诗，“他们为普雷斯利唱歌扫清了道路，也为马丁·路德·金(Martin Luther King)扫清了道路。”还有“基韦斯特(哲学家的海盗)”，这是一部关于不朽的空灵冥想，背景是沿着1号公路驱车前往佛罗里达群岛，唐尼·赫伦(Donnie Herron)的手风琴引导着乐队的加思·哈德森(Garth Hudson)。在信中，他对“金斯伯格、科索和凯鲁亚克”表示敬意。

也许有一天他会写一首歌或画一幅画来纪念乔治·弗洛伊德。在20世纪60年代和70年代，在民权运动的黑人领袖的努力下，迪伦还通过“乔治·杰克逊”(George Jackson)、“他们的游戏中只有一个卒”(Only A Pawn In They Game)和“哈蒂·卡罗尔(Hattie Carroll)的孤独之死”等歌曲，揭露了美国白人特权的傲慢和种族仇恨的恶毒。他关于警察和种族最激烈的台词之一出现在他1976年的民谣“飓风”中：“在帕特森，事情就是这样发展的/如果你是黑人，你最好不要出现在街上/除非你想招惹麻烦。”

弗洛伊德在明尼阿波利斯遇害一天后，我对79岁的迪伦进行了简短的随访。显然，他被家乡发生的恐怖所震撼，听起来很沮丧。他说：“看到乔治那样被折磨致死，我感到恶心不已。”“太难看了。让我们希望弗洛伊德家族和国家很快得到正义。“。

“最肮脏的谋杀案”是作为久违的怀旧悼词写的吗？

对我来说，这并不怀旧。我不认为“最肮脏的谋杀”是对过去的颂扬，也不是对逝去的时代的某种送别。它在那一刻对我说话。它总是这样，特别是当我写歌词的时候。

上世纪90年代，有人拍卖了一捆你写的关于肯尼迪谋杀案的未出版的成绩单。那些散文笔记是用来写散文的，还是你很长一段时间以来一直希望写一首像“谋杀最肮脏”这样的歌？

我从来没有想过要写一首关于肯尼迪的歌。很多拍卖的文件都是伪造的。这些赝品很容易辨认，因为总有人在底部签上我的名字。

“我包罗万象”有一句很有说服力的台词：“我与生与死同睡一张床。”我想我们到了一定年龄都会有这种感觉。你经常想到死亡吗？

我在想人类的死亡。赤裸的猿类的漫长而奇怪的旅行。恕我直言，但每个人的生命都是短暂的。每个人，无论多么强壮或强大，在死亡面前都是脆弱的。我是笼统地考虑这件事，而不是以个人的方式。

在“谋杀最肮脏的人”中有很多末日的情绪。你担心2020年我们已经过了不归路了吗？技术和超工业化会对地球上的人类生命不利吗？

当然，有很多理由对此感到担忧。与过去相比，现在的焦虑和紧张情绪肯定要多得多。但这只适用于像我和你这样的特定年龄的人，道格。我们有一种生活在过去的倾向，但那只是我们自己。年轻人没有这种倾向。他们没有过去，所以他们所知道的就是他们的所见所闻，他们会相信任何事情。从现在开始的二三十年内，他们将走在前列。当你看到一个10岁的孩子，他将在二三十年后掌控一切，他将对我们所了解的世界一无所知。十几岁的年轻人现在没有记忆的通道了。因此，我们最好尽快进入这种心态，因为这将是现实。

就技术而言，它让每个人都变得脆弱。但是年轻人不是这样想的。他们就不会那么在意了。电信和先进技术是他们出生的世界。我们的世界已经过时了。

“假先知”中的一句话--“我是最后一个最好的--你可以把剩下的埋葬掉”--这让我想起了约翰·普林和小理查德最近去世的事。他们过世后，你有没有听过他们的音乐，作为一种致敬？

那两个人在他们的工作中都取得了胜利。他们不需要任何人来致敬。每个人都知道他们做了什么，知道他们是谁。他们理应得到所有他们所受到的尊重和赞誉。这是毫无疑问的。但是和我一起长大的小理查德。他在我之前就到了。在我下面点燃了一根火柴。把我带入了一些我自己永远不会知道的事情。所以我对他有不同的看法。约翰跟着我。所以这不是一回事。我承认它们是不同的。

为什么没有更多的人关注小理查德的福音音乐呢？

可能是因为福音音乐是好消息的音乐，而在这些日子里根本就没有好消息。当今世界的好消息就像一个逃犯，被当作流氓对待，然后逃之夭夭。被痛斥了一顿。我们看到的都是无用的消息。我们必须为此感谢媒体行业。它能激起人们的热情。流言蜚语和肮脏的衣服。令你沮丧和恐惧的黑暗消息。

另一方面，福音新闻堪称典范。它可以给你勇气。你可以相应地调整你的生活节奏，或者不管怎样，试着这样做。你可以带着荣誉和原则去做。福音中有真理的理论，但对大多数人来说，这并不重要。他们的生命过得太快了。不良影响太多了。如果你想引起人们的注意，性、政治和谋杀是必经之路。这让我们兴奋，这是我们的问题。

小理查德是一位伟大的福音歌手。但我认为他被视为福音世界的局外人或闯入者。他们在那里不接受他。当然，摇滚界也想让他继续唱“天哪，莫莉小姐”(Good Good Goly，Misse Molly)。所以他的福音音乐在两个世界都不被接受。我想罗塞塔·萨普修女也发生了同样的事。我想象不出他们中的任何一个会为这件事烦恼太多。这两个都是我们过去所说的高尚品格的人。真诚、才华横溢、自知之明的人，不会被外界的任何东西所左右。小理查德，我知道是那样的。

但罗伯特·约翰逊(Robert Johnson)也是如此，更是如此。罗伯特是有史以来最有创造力的天才之一。但他可能没有观众可言。他太超前了，我们还没有赶上他。他今天的地位再高不过了。然而，在他那个时代，他的歌曲一定让人们感到困惑。它只会告诉你，伟大的人会走自己的路。

在专辑“暴风雨”中，你演唱了“滚到约翰身上”作为对约翰·列侬的致敬。你还想为另一个人写一首民谣吗？

那些对我来说都是凭空而来的歌。我从来没有打算写任何一本。但这么说吧，出于这样或那样的原因，某些公众人物就在你的潜意识里。那些有指定名字的歌曲都不是故意写的。它们只是从太空中坠落。我和其他人一样，对自己为什么要写这些文章感到迷惑不解。然而，民间传统中关于人的歌曲有着悠久的历史。约翰·亨利，加菲尔德先生，罗斯福。我想我只是被这个传统束缚住了。

你在你的歌曲中表彰了许多伟大的唱片艺术家。你在“最肮脏的谋杀案”中提到唐·亨利和格伦·弗雷让我有点吃惊。你最喜欢老鹰队的哪首歌？

“小镇上的新孩子”、“快车道上的生活”、“美丽少女排成一排”。这可能是有史以来最好的歌之一。

你还提到了阿特·佩珀、查理·帕克、巴德·鲍威尔、塞隆尼斯·蒙克、奥斯卡·彼得森和斯坦·盖兹在“最肮脏的谋杀案”中。在你漫长的职业生涯中，爵士乐是如何激励你成为一名词曲作者和诗人的？你最近有没有听爵士乐的艺术家？

也许迈尔斯早期在国会唱片上的东西。但是什么是爵士乐呢？Dixieland，Bebop，高速聚变？你管爵士乐叫什么？是桑尼·罗林斯吗？我喜欢桑尼的卡利普索，但那是爵士乐吗？乔·斯塔福德、乔尼·詹姆斯、凯·斯塔尔--我想他们都是爵士歌手。快乐大王，这就是我心目中的爵士乐歌手。我不知道，你可以把任何东西归入那个类别。爵士乐可以追溯到咆哮的二十年代。保罗·怀特曼被称为爵士乐之王。我敢肯定，如果你问莱斯特·杨，他不会知道你在说什么。

其中有没有启发过我的？嗯，是的。可能很多。艾拉·菲茨杰拉德作为一名歌手激励了我。奥斯卡·彼得森，当然是钢琴演奏家。这其中有没有启发我成为一名词曲作者的呢？是的，蒙克的“鲁比，我亲爱的”。这首歌让我朝某个方向出发，沿着这些思路去做一些事情。我记得我听了一遍又一遍。

一点也不。一旦你发明了一首歌，你就无法改变它的性质。你可以在结构线上设置不同的吉他或钢琴模式，然后从那里开始，但这不是即兴创作。即兴表演让你对好的或不好的表演持开放态度，这个想法是要保持一致。基本上，你会以最完美的方式一次又一次地演奏同样的东西。

令人惊讶的是，“我包含了众多人”的部分内容是自传性的。最后两节流露出一种不折不扣的斯多葛主义，而歌曲的其余部分则是一段幽默的忏悔曲。你是否享受过与自己和人性的矛盾冲动搏斗的乐趣？

我真的没什么好费劲的。这是一种你把意识流的诗句堆积起来，然后不去管它，然后把东西拉出来的那种事情。在那首歌中，最后几节放在第一位。这就是这首歌一直唱到的地方。显然，这首歌的催化剂是标题。这是你凭本能写出来的那种。有点恍惚状态。我最近的大部分歌都是这样的。歌词是真实的，实实在在的，不是比喻。这些歌曲似乎都很了解自己，他们也知道我可以用声音和节奏来演唱它们。他们会自己写歌，然后指望我来唱。

在这首歌里，你又一次说出了很多人的名字。是什么让你决定在印第安纳·琼斯旁边提到安妮·弗兰克？

她的故事意义重大。它很深刻。很难表达或解释，尤其是在现代文化中。每个人的注意力持续时间都很短。但是你断章取义了安妮的名字，她是三部曲的一部分。你也可以问，“是什么让你决定加入印第安纳·琼斯或滚石乐队？”名字本身并不是孤立的。它们的结合不仅是它们的单一部分，而且是更多的东西。太多细节是无关紧要的。这首歌就像一幅画，如果你站得太近，你不可能一下子看到所有的东西。单独的碎片只是整体的一部分。

“我包罗万象”更像是恍惚写作。嗯，这不更像恍惚写作，这是恍惚写作。这是我对事物的真实感受。这是我的身份，我不会质疑，我没有资格质疑。每一条线路都有特定的目的。在宇宙的某个地方，这三个名字一定为他们所代表的东西付出了代价，他们被锁在一起。我很难解释这一点。为什么，在哪里，怎么做，但这些都是事实。

是啊，但约翰·威廉姆斯的配乐让他活了过来。如果没有那首音乐，它就不会是一部很棒的电影。正是这音乐让印第变得活泼起来。所以这可能是他出现在这首歌里的原因之一。我不知道，三个名字都同时出现了。

提到滚石乐队就成了“我容纳了众多人”。就像云雀一样，你希望自己能写出哪些摇滚歌曲？

哦，我不知道，也许是“安吉”，“呼吸机布鲁斯”等等，让我看看。哦，对了，“野马”

查理·塞克斯顿在1999年开始和你一起玩了几年，并在2009年回到了你的圈子里。是什么让他成为一名如此特别的球员？就好像你们能读懂对方的心思。

就查理而言，他能读懂任何人的心思。然而，查理也会创作歌曲并演唱，他还会弹吉他来击败乐队。没有一首我的歌是查理感觉不到的，他总是和我一起演奏得很好。“假先知”只是记录中的三个12节结构作品中的一个。查理所有的歌都唱得很好。他不是一个炫耀的吉他演奏家，尽管如果他愿意的话，他可以这样做。他在打球时非常克制，但在他想要的时候也可以很有爆发力。这是一种经典的演奏风格。非常老派。他专注于一首歌，而不是攻击它。他总是这样对我。

你过去几个月在马里布的居家庇护所是怎么度过的？你会焊接或油漆吗？

你在家的时候能在音乐上有创意吗？你在你的私人工作室里弹钢琴和工具吗？

我大部分时间都是在酒店房间里这样做的。酒店房间是我离私人工作室最近的地方。

在你的后院拥有太平洋是否有助于你以精神的方式处理新冠肺炎大流行？有一种名为“蓝色头脑”的理论认为，住在水边是一种健康良药。

是啊，我可以相信。“凉水”、“要渡过的河流很多”、“海洋有多深”。我听过这些歌中的任何一首，它就像是某种解药。我不知道为什么，但我甚至不知道自己得了什么病。某种类型的修复。这就像是一种精神上的东西。水是一种精神上的东西。我以前从没听说过“蓝心”这个词。听起来像是某种缓慢的布鲁斯歌曲。凡·莫里森会写的东西。也许他有，我不知道。

遗憾的是，就在以你的音乐为特色的话剧“北国姑娘”获得好评的时候，因为新冠肺炎的缘故不得不停演。你看过这出戏或看过它的录像带吗？

当然，我看过，它影响了我。我认为它是一个匿名的旁观者，而不是一个与之有任何关系的人。我就让它发生了。这出戏最后让我哭了。我甚至说不出为什么。当幕布落下时，我惊呆了。我真的是。太糟糕了，百老汇关闭了，因为我想再看一次。

你是否用近乎圣经的术语来看待这场大流行？一场席卷这片土地的瘟疫？

我想这是其他事情即将到来的先兆。这肯定是一次入侵，而且很普遍，但符合圣经吗？你是说像某种警告信号让人们忏悔自己的错误吗？这将意味着世界将面临某种神圣的惩罚。极端的傲慢可能会带来一些灾难性的惩罚。也许我们正处在毁灭的前夜。你可以有很多种方式来看待这种病毒。我想你只要顺其自然就行了。

在你所有的作品中，“当我画我的杰作”这些年来我越来越喜欢。是什么让你把它带回了最近的演唱会的前列？

我也越来越喜欢它了。我认为这首歌与古典世界有关，是遥不可及的。一些你想要超越你的经验的地方。一种至高无上、一流的东西，你再也不能下山了。你已经达到了难以想象的程度。这就是这首歌想要表达的意思，你必须把它放在这样的背景下。这么说吧，即使你真的画了你的杰作，那你会怎么做呢？很明显你还得画另一幅杰作。所以它可能会变成某种永无止境的循环，某种陷阱。不过，这首歌并没有这么说。

几年前，我看过你演奏蓝草音乐版的“夏日”(Summer Days)。你有没有想过录制一张蓝草专辑？

我从没想过这一点。蓝草音乐神秘而根深蒂固，你几乎生来就必须演奏它。仅仅因为你是一个伟大的歌手，或者是一个伟大的这样或那样的人，并不意味着你可以加入蓝草乐队。它几乎就像古典音乐。它是和声的，是冥想的，但它需要鲜血。如果你听过奥斯本兄弟，那么你知道我的意思。这是一首不可饶恕的音乐，你只能把它延伸到这一步。披头士乐队的歌曲以蓝草风格演奏没有任何意义。这是错误的曲目，而且已经这样做了。在我演奏的东西中肯定有蓝草音乐的元素，特别是强度和相似的主题。但是我没有男高音的嗓音，我们也没有三声部和声或一致的班卓琴。我经常听比尔·门罗的，但我或多或少坚持我能做得最好的。

你的身体怎么样？你看起来身体很好。你是如何保持头脑和身体协调一致的呢？

哦，这是个大问题，不是吗？怎么会有人这样做呢？你的思想和身体是齐头并进的。必须达成某种协议。我喜欢把头脑想成精神，把身体想成物质。你是怎么把这两件事结合起来的，我不知道。我只是试着走一条直线，保持在这条直线上，保持水平。

道格拉斯·布林克利(Douglas Brinkley)是莱斯大学(Rice University)历史教授、凯瑟琳·特萨诺夫·布朗(Katherine Tsanoff Brown)人文。他是“美国登月：约翰·F·肯尼迪和伟大的太空竞赛”一书的作者。